八、性冲动

       你们好！昨天我们讲的这个例子，在这个例子中，主要是分析个案，还没有涉及到一个基本问题，这个基本问题是我和你们一些人对话提出来的，你们也有人也在和青少年工作，这个问题是显然是在临床中，大家非常关心的是，在青春期有进入疯颠和精神病的可能性，这个可能性是和死亡、性联系在一起的，因此为了回答大家的问题，今天我想讲性冲动的问题。

      显然的，我不能够谈论在私人谈话中提出的问题，但是我能够根据我个人和我同事的临床，来一般性的回应这个问题，也就是来解释青少年期的真相。一个基本的困难之一，就是少年很痛苦，痛苦得想自杀，他们第一次来到我们分析室的时候，他们讲了所有的东西，但是我们不知道怎么办。在讲了所有的东西之后，他们再也不来了，我们不懂为什么他们不来了，至少从第一次谈话看来都很好。这个时候我们有一些失望，有一些担心，我们也有理由担心。你们中间的一些人在私人的谈话中对我谈到了这些困难，通过这个谈论我感到了他们对我的信任，我非常感谢他们的信任，但是我要告诉他们，这个困难在法国、比利时、阿根廷，在基本上所有的地方，这个困难都是遇到了的，那么就提出了一个问题，在我们所有的人中，精神分析怎样对青少年承担责任的问题。注意我不是一个批评，而是和大家讨论，以便更好的工作。一个一般性的问题是，一般说来第一次，青少年总是伴随他家庭的成员来的，第二次他就一个人来，第三次他就不来了。必须理解这个中间存在的逻辑，这里是存在一个逻辑的，那么我们就要理解最后发生的事情，从而理解一开始发生的事情。最后的事情是怎样的呢？他讲了他所有童年期的问题，非常的细节化，然后他说，他对活下去感到很累。我们呢？我们感到很幸福，同时也被他讲的漂亮的故事所诱惑。在他前面的第一次谈话中，他有父母或者老师的陪伴，他几乎没有讲任何的东西。在这个第一次和第二次谈话中，有一个非常鲜明的对比，第一次我们感到这是一个孩子，第二次他就是一个青少年了。但是这个第一次见面的孩子，并不是一个普通的、一般的孩子，他是一个悲哀的孩子，我们必须要区分因为礼貌引起的害羞和因为抑郁引起的沉默。这样一个孩子在目光中是呆滞的，在精神中有一个极大的精神性的退缩。这个时候他在精神上是退缩的，在行为上像一个孩子，也不看我们，那么我们从一个治疗者的角度来看，我们觉得他需要一个治疗。那么在第二次谈话中，情况完全发生了变化，他不能停下来不讲他，他滔滔不绝的讲述自己，并且讲述了一些很重要的事情。那么他所有讲的东西对于分析家都是重要的，他讲了他和死亡、性的关系，重要的是，他所有讲的东西是对任何人都没有讲过的。我现在讲的是在法国和其它国家遇到的精神分析的困难之一，我在这里讲是作为一种特殊的控制。在听了这个孩子的讲述以后，让精神分析家很高兴，我们相信我们会做一个非常漂亮的工作，有很多东西会让分析家非常兴奋，但是接下来，他不来了，再也见不到他了。这个意味着，如何结束和这个少年的谈话，是一个重要的、决定性的问题，而这个结论的问题是和付费的问题联系在一起的。因为我们付费是为了让孩子、青少年和他们的父母亲有一种分离，那么这个时候也让青少年稍微的付一点点。因为一个逻辑的原因，他应该付三元钱，为什么呢？如果是一元钱的话，那么他就会觉得自己的个体是不得了的人，如同在公共场所手淫的青少年一样，那么“二”让他想到的是两代人，“三”是三代人，但是不能够太多，同时也是父母亲要付费。必须注意的是，如果我们要求付费太多，他就会有更多的罪恶感，如果我们要求付费太少，他就会有羞愧。所谓太多的罪恶感，是因为我们说，你生活得太好，因此你必须付很高的价钱；而很多的羞耻是说，因为你完全找不到生计，你很穷，生活得很不好，不值得付费。让青少年付费是很重要的，这意味着你的父母的话值多少，你的话值多少，所以是三的数字。如果这个付费没有被清楚的解释和理解，那么这个青少年就不会来了。这非常的重要。

      符号性是从一个非常具体的事情出发的。现在我谈对精神分析家这边，这个青少年讲了所有的东西就再也不来了，分析家这个时候在想什么呢？这样一种谈话让我想到的，他们是处在Méloncolie的状态中，整个精神分析不是进行多少次，而是一个地点，我们进行工作，最后我们找到真相，我们能够和死亡和平相处。我们已经区分了抑郁和Méloncolie，抑郁是一个存在的痛苦，而Méloncolie是一个不在的痛苦。在法国，这样一些Méloncolie的患者他们给分析家讲的时候，类似于在临死之前对神父讲话的人。对于精神分析家来说，这个人的第一次谈话的话语，我们应该理解为是他最后一次谈话的言说。如果我们仅仅是很高兴，而没有讨论付费的问题，同时我们也没有说：我们明天应该继续工作。那么就意味着他自己觉得自己最后一次言说的观念得到了证实。因此，很重要的是，在这个谈话中，如果他做了一个梦，画了画，我们必须对他说，再下一次，我们再来解释这个梦，这个画。因为这个梦没有完全被解释，绘画没有被完全解释，就意味着在分析室里有一些活着的剩余。没有被完全解释的梦、绘画，就允许主体在分析室之外继续生活下去。对于这些正在阅读多米尼克的个案的分析家来说，多伦多总是在这一次利用绘画和胶泥的模型，而作为另一次分析的开始。现在，在这个第二次谈话中，青少年必须给我们讲，他自己的起源。在峨眉山的时候，有一个中国的个案，是《黑暗中的欲望》，就讲了在黑暗中非常的害怕和担心，这个和青少年的问题是联系在一起的。峨眉山的个案让我想到自己遇到的一个青少年的个案，我在请他画画的时候，他就画了一个太阳，然后他就在纸上涂了五分钟，把太阳的旁边涂了一个黑色的圈，我于是问他，你在那里？他说，这个太阳是其他人所在的地方，而他自己是在黑暗中，这个黑暗中没有光线、月亮和星星，始终都是黑，像一个恶梦一样。我们让孩子或者青少年画画以后，多伦多教给我们的技术是：让孩子讲这个绘画中蕴涵的话语，也就是说，他画中究竟说了什么，也就是画中到底画了什么。我当时还是一个年轻的分析家，我的第一个个案的控制者就是多伦多，她说：他的身体不在画中，人也不在画中，但是他确实在那里。多伦多称为“主体的赌博”，就是说，我们敢打赌，主体一定是在的，在那里。我很喜欢这个词，就是说这里面一定是有主体在的，不管他画了什么。今天我们讲的是具体的东西，那么就可以把理论和临床联系在一起了，我具体讲一下，他13岁半，自杀未遂一次，在外面流浪了三次，他无法到学校去，而是整体呆在家里，躺在床上，完全不动。我是在自己的分析室接待他的，让他画画是在我们第二次会谈快结束的时候，因为我意识到，如果我不让他做点什么，我就再也看不到他了。他第一次来的时候是他的父亲和他的阿姨一起的，他的母亲因为严重的疾病住在医院，而第二次他讲了太多的事情，这个时候我意识到，如果我不让他留一点东西在这里的话，我就再也见不到他了，于是我让他画了这个画。我们这里是很重要的，他并没有画出自己的形象来，这涉及到的是自我和主体的区分，经常的是，当要求青少年画画的时候，他们通常会画一个人，男孩画一个男人，女孩画一个女人，这个时候他对自己的自我有一个投注，但是对Méloncolie的青少年来说，他就没有对自己自我有一个投注，于是他们就无法画出一个人来，就画出的是一个无生命的物体，而这提出的问题是，不是说主体谁的问题，而是说主体从哪里来的问题。这里提出的是自己出生的原因，因为什么使他出生，因为什么使他来到这个世界上。这个时候与其说他没有能力来画出自己的形象，还不如说他无法表达自己存在的感受。在这个绘画中，我们能够看到一个切分，在其它彼者和自己之间的切分。注意到的是，他自己和其他人的关系不是一个竞争的关系，不是说别人在学习中更成功，其他人更能吸引姑娘的注意，其他人的父亲更有钱，他在这里表达的不是这些问题，而是生和死的问题。为什么是生和死呢？是因为其他人生活在阳光中，而我是生活在黑暗中，正是这样让我想起峨眉山的个案。太阳对孩子来说应该理解为，它如同话语给予了事物以形式，同时太阳也代表来的，去的，还有再来的东西。在第三个讨论班中，拉康就说到了，最早的能指的对子就是白天和晚上。在古希腊有三个伟大的戏剧家，他们都写了关于俄狄浦斯的戏剧，他们都是借助于斯芬克司的嘴巴给俄狄浦斯提出了一个问题：什么动物早上是四只脚走路，中午是两只脚走路，晚上是三只脚走路。俄狄浦斯说是——人。但是只有第一个作者，说斯芬克司提出了另一个问题：什么样的姐妹给了万事万物形式？答案就是白天和黑夜。我为了要解释这个绘画，我不得不利用神话的故事，实际上每一个个案都包含着整个文化，这一点是非常独特的。太阳代表着什么呢？首先代表的是话语，同时代表的也是主体的在位和不在位。同样在希腊的神话戏剧中，俄狄浦斯也懂了，太阳既代表白天也代表着晚上。在这里，太阳作为一个话语，它足够的命名了主体，以便主体能够和他的在位和不在位打交道，而这个特征不在Méloncolie里面，因为他恰恰不能够和在位和不在位打交道，正是这样，这些Méloncolie的人会说，我完全在这次分析中在场，而在下一次分析中完全不在场。话语类似于穿梭在织布的线，在织布上就是在场，穿过织布，在之下就是缺位，不然的话这里就有一个很大的洞，在此，做了针线活的学生能比其他人理解得更快。但是这样的一个太阳并没有和黑暗有关系，在这个个案中，这个太阳表达的是能指性的黑夜，如同拉康说的，最初的能指是白天和黑夜。

      在文艺复兴的时候，人们考虑了Méloncolie，有很多的讨论，其中有一个意大利人，他是15世纪的人，他说了有两个Méloncolie的时刻，一个是中午，因为这个时候没有任何阴影，一个是晚上，因为这个时候没有任何光线。太阳意味着这些其他人都具有话语的能力，他们能够和在位和缺位打交道，我们不是让黑夜反对太阳，而不是说要让黑夜和太阳鼓励，而是鼓励他成为其他人中的一员，因此不能是两个，而是三个，这就是我们刚才谈到的付费的“三”的数字。处在Méloncolie中状态中的人，首先是紧张症，这时他就不能动，但是如果当他脱离这个紧张症以后，他就具有很强的进攻性，他就会去攻击彼者。他处在紧张和进攻的对子中，一方面他什么都不能动，另一方面他处在暴力、乱动的状态中，一个是死亡的状态中，而另一个是生过分的在场，他不能做相互的循环，而是从一端突然转换到另一端。如果对于所有的临床工作者来说，当我们面对一个少年非常的骚动，我们必须系统性的、制度性的问，是否他曾经出现过木僵的状态中；而当我们面对一些木僵的青少年，我们就必须问，他是否曾经有非常进攻性、非常骚动的时刻。之后我们才能有一个判断，他是否是处在青少年期的Méloncolie的颠狂状态中。也就是说，对于这些青少年来说，第一次有父母在场和第二次的谈话中，我们就必须了解他们是否有紧张症和进攻性的行为，他饮食、睡眠的身体情况。我们说，太阳并不假设纯粹黑暗，而是假设一个有意味的晚上，这个有意味的晚上是说，这个晚上也稍微有一点光线，同时这个光线使我们不是处在伸手不见五指的状态，我们大概能够走路；他也假定了一个白天，这个有意味的白天，就是说这个太阳有一个些阴影，而不是这个意大利人说，纯粹的光线和纯粹的没有光线的时刻，而正是这个有光线的阴影和有黑暗的状态中有阴影，这就使我们能够来描绘这个世界。中国就有山水画，云就起了阴影的作用，而太阳就起了光线的作用。

      这个黑夜是一个言说的缺位，这个时候他说的是，所有的人都在言说和话语中，除了他以外。也许大家会说，这个少年他仍然在讲话，那么我们必须区分这个Dire和Discours，也许我们说，他在说，但是他并没有讲（霍大同：在这里，我们将Discours翻译成“辞说”），所谓的Discours，就是他在讲话，而这个讲话就类似于这个线在织布上上下的穿行，这个上下的穿行，就是代表的是一次一次分析的周期和过程，Discours是在周期性的做运动；而Dire，他在说，但是他并没有一个周期性的运动，他有一个倾向，他始终觉得说不够，要不断的说下去，是没有节奏的，没有这样一种起伏的言说的状态。一个人不管他是多大的年龄，到我们分析室来，我们告诉他分析室的规则以后，也就是我们允许他做一个言说的周期性的运作，在整个周期性的分析中，他的言说能够展开，而正是这个，拉康将之称为“分析家的辞说”，分析家的辞说是允许分析者作一个周期性的言说，而对于刚才讲的青少年，他是想在一次分析中想把所有的话都说完，不是想作一个周期性的运动。也就是说，这样一种青少年，他们没有把这个周期性的说放在周期性的言说中，他们只是想一次就说完，也就是说这样的一些主体没有感觉到自己是主体，他们试图讲出自己所有的事情，而这些讲的事情是最为的新鲜，最没有情感的讲出来。这样一个情绪类似于你们吃的辣椒，当他讲自己故事的时候，你会感觉到，这个故事对他来说很不错，而另外一段经历让他很痛苦，你能通过这个故事的讲述，看到他与这些故事是有关系的，而前一种情况中，他的讲述使你觉得，他完全和这个故事之间没有任何的关系。就是说，这个涉及到的是一个身体性的痛苦感觉，之后青少年就会讲到自杀的企图，他很痛苦，但是之前他没有感觉到痛苦。比如说我们关门的时候我们的手被卡到，我们的手很痛，这个痛苦让我们感觉到自己是存在的；而对于那些用进攻性的行为来对待彼者的人来说，他们使要看到彼者痛苦的表情和表达，而这些痛苦的表情在自己这里是没有的，他希望在彼者那里看到它。也就是说，我们精神分析学家是对从没有节奏的Dire到有周期性节奏的Discours的转换，是有责任的。这样一个周期性的言说允许他们和自己的身体一起生活，因此对于青少年来说，他们的问题：我从哪里来？这个时候他提出的问题是：这个主体从哪里来？这个时候他会问：凭什么他来到这个世界上？正是这样我们要问他的姓和名字，我们要和他的姓名一起工作。

      在我们的讨论班的第一次，我们说了，孩子提出的问题是：孩子从哪里来？这个孩子对于这个问题的回答，被弗洛伊德命名为“幼儿性欲理论”。我们能够在幼儿性欲理论的旁边放上冲动的概念，它包含了四个小的因素：来源，推力，目标和客体。为什么我们要把冲动的概念放在幼儿性欲理论的旁边？是因为这个冲动代表了部分冲动之一。这个幼儿性欲理论始终代表着冲动的不满足，当孩子回答孩子从哪里来的时候？他会用肛门的性欲来回答：母亲制造孩子如同自己制造粪便一样。比如说口腔的冲动，在弗洛伊德时代，孩子就会认为孩子是从耳朵里面生出来的，因为声音进去以后，孩子就出来了。相对于我们成人来说，孩子总有一些孩子从哪里的来的，奇怪的观念。因为他们这些孩子在吃饭、看人、玩游戏的时候，他们有一种快乐，那么他们也幻想，他们来自于母亲的同样一种快乐。这个地方还没有涉及到冲动的升华，孩子觉得自己像粪便一样被生出来，或者自己像市场上买东西一样被买回来，这个如同金钱一样的粪便不同于在市场上的买卖，后者是没有被升华的。这个幼儿的性欲理论在潜伏期的时候被压抑下去了。

      在青少年期苏醒的东西是什么呢？是力比多。力比多的觉醒使得生物学的乱伦成为可能。我说，力比多是一个性的能量，它在生物的冲动上起了一个推力的作用。同时在青春期的孩子那里，他发现，乱伦并不是仅仅是在父母和他之间的故事，而是一个在文化和社会中循环的事情。这样一个乱伦禁忌不仅仅在他和他父母之间的故事，而是在整个文化中循环的一个规则，而这个规则在他和他同伴身上都是有效的。对于他自己，他能够意识到他是性生活的一个结果。这个父亲是一个具有能够和母亲有一个性的关系，一个生殖关系的人，而这样一种性的和生殖的关系的一个结果就是他自己。那么他要想理解，他自己的出生是因为简单的享乐还是因为欲望，因为我们能够认同于彼者欲望的能指，但是这个享乐是没有能指的。弗洛伊德的理论能够允许我们区分从童年到青少年的过渡，而关于享乐的区分，应该归功于拉康。而这一切能够允许我们理解，完全的晦暗性和有意义的黑暗之间的关系。这样一个完全的晦暗性，表示出主体没有一个能指能够代表他，表示他出生的原因是欲望这样一个事实。因此，这个时候，这个S1代表着父母欲望的能指，S2代表主体的能指，这个时候，缺少了这两个能指，只有主体，这个主体只有被一些物体所代表，他就处在紧张症的状态中，他就类似于一个古老的物体、一具尸体一样。而这样作为一个物体的主体的状态，就让主体处在一个实在的死亡状态中。怎样通过分析的工作使得四象（S1，S2，$，a）联系在一起呢？这是我们明天要讲的。

      问：我们精神分析应该怎样来利用这些神话？

      非常感谢，这对我们的方法来说，是非常重要的一个问题。同时这涉及到的是弗洛伊德发现精神分析的历史，精神分析在世界上传播的历史，这值得一个非常细节化的回答。

      它涉及到的是，弗洛伊德讲的，性的差别。那么，对于性的差别，从生物学和社会学的角度来说，是具体和明确的；但是在我们的精神系统中，这并不是很清楚，它涉及到的是性幻想，这是我们明天要讲的。和沙柯、雅内不同的是，弗洛伊德认为所有人都有一个无意识，而这个无意识并不是像癔症一样一个病理的形式。拉康继续弗洛伊德这样的一个陈述——我们不能忘记拉康，如果忘记拉康，就忘掉了精神分析，拉康说，语言是无意识的条件。因为拉康的这样一个陈述是以弗洛伊德的论证为基础的，在弗洛伊德和拉康之间有一个内在的一致性，那么现在我们从弗洛伊德开始。

      弗洛伊德说，所有的人都和无意识有一个关系。弗洛伊德的这样一个发现，和拉康的“语言是无意识的条件”，就类似于我们的左右脚一样，有了它们我们才能够前进。有一些作家是从弗洛伊德那里出发来构造自己理论的，比如克莱因和武林科特，但是对于我们来说，拉康是我们理解弗洛伊德的工具，如果说我们不需要拉康，最后就是说我们不需要弗洛伊德。在中国我们不能犯一个在其它地方犯的错误，我是带着友谊说这样的，对于拉康，那么两个学科是必须的：一个是雅克布森的语言学，还有一个是斯特劳斯的人类学，而两者在弗洛伊德时代都是存在的。弗洛伊德工作的时候我们已经说了，依赖于当时的神经学和热力学，但是当他在说，每个人都和无意识有关，他发现孩子和同性的双亲竞争的关系，比如男孩子和父亲，或者代表着父姓功能的人竞争，还有孩子和异性双亲爱的关系，是我们必须经历的事情的时候，在这个时候他发现了每个人成为人的必然性。这是通过对自己梦的分析得出的，于是弗洛伊德说梦和症状是一样的，是每一个人都具有的。也就是说，弗洛伊德在他的患者的症状中发现了和同性父母的竞争关系——“是”还是“不是”，孩子和自己异性父母双亲之间的爱的关系——“是”还是“不是”，这个矛盾的状态；同时他在自己的梦中也发现了同样的东西，现在对于弗洛伊德来说，他的发现是在当时维也纳的这样一些人中存在，还是具有一种普遍性的意义？在这种情况下，他就必须要找到另外的一些支撑，除了神经学和热力学以外的支撑，这个时候他找到了人类学，人类学是关于人的科学，还有神话学。在弗洛伊德的分析室我们看到很多的古埃及的雕塑，可能是真的，也可能有一些是假的。同时他有一个回忆，非常的强烈，当时他到巴黎，在法兰西戏剧院，他看了俄狄浦斯王的戏剧。这样一个在巴黎的经历使他崇敬希腊的文明，俄狄浦斯王的戏剧始终在他的脑海里，那么当他寻找人类学和神话学的时候，这个就出来了，就是在自己患者和自己梦的支撑点以外，还有第三个支撑点，就是希腊的戏剧。这个时候，他就能够允许他看到患者、他自己的梦还有希腊戏剧的类似性，于是他将这个类似性称为俄狄浦斯情结，但是这个类似性并不意味着当时的维也纳人和公元前的希腊人有同样的生活，而是说他们经历的是一个共同的冲突。弗洛伊德没有做一个社会性的比较，而是描述了内心的冲突。

      有了这三点以后，他就想进一步的寻找，这些和西方人类学家不同，他们在一些和西方社会不同的社会中工作的成果，也就是说他要想在距离他维也纳的社会中——在时间上是古希腊，在空间上很遥远的其它文明上——来证明自己发明的可靠性。以科学的名义，在那个和我们的时代，人们在寻找着最早的人类文化产物，这个寻找就称为“神话”。以科学的名义，在遥远的社会中寻找他们的规则、神话、他们的习惯等等，这个工作就称为“人类学”。通过这个，我们就能够理解，在神经学和热力学之外，弗洛伊德要把人类学和神话学引入进来，作为精神分析家训练的一部分。如果他请求他的学生——琼斯，研究民歌，而自己写了《图腾与禁忌》，是为了寻找到这样一个位置。就是在20年代初的时候，精神分析已经有了在全世界的传播，在英国、德国、匈牙利、意大利，甚至在印度，当时在法国还不是很多，为了伴随一个传播，就有了两个杂志，一个是为了贡献给心理病理学的，一个就是贡献给神话学的。这个就是在弗洛伊德那里的必要性，以便显示无意识的普遍性。

      当时，弗洛伊德在一个美国人类学家——Kroeber，他是美国人类学的奠基人之一，在弗洛伊德的著作中他获得了很多的灵感，而他本人在1921年和1931年，在公开场所说过：人类学也非常需要精神分析，我们可以看到，当时就存在一个人类学和精神分析之间的交换。这个是我要想回答的三个回答的第一个部分，第二个部分是精神分析的传播——俄狄浦斯情结，简单看来，这是一个母亲、一个父亲和孩子。在拉康之前，存在着在一个社会学和精神分析学领域的混淆，因为对于拉康来说，这个俄狄浦斯情结是：母亲、孩子和石祖，这正好是我们正阅读的拉康的第四个讨论班的那个图，在那里，拉康走了关键性的一步。那么这个时候在印度和日本，有一些精神分析家来解释俄狄浦斯情结在他们那里发生的情况，说：他们强调母亲的作用和孩子对母亲的认同，同时在克莱因那里，她也发现了孩子和母亲认同的问题。这个时候，同样的，波拿巴公主回到了法国，因为她很有钱，她就派了两个人类学家，Malinowski（他是一个人类学家，后来在英国，是功能主义人类学的奠基人）和Rohem（精神分析家），派他们两个人到了一个岛上，用一个人类学的观察方法来观察那些土族人有没有俄狄浦斯情结，答案当然是肯定的。但是当然，情况还是有一些不一样，Malinowski得出的结论，是，乱伦禁忌不是来源于父亲，而是来源于舅舅。由此就提出一个问题，很多人认为Malinowski是反对弗洛伊德的——因为禁忌来自于舅舅，但是实际上他是很崇敬弗洛伊德的，那么问题就是，我们就不存在一个父母、孩子的核，这个混淆就在于我们认为是具体家庭，其中有父母和孩子。而拉康认为，母亲是第一个大彼者，然后有一个孩子，还有一个石祖，这个石祖是性欲与法律。因此，准确的句子不是存在一个父母、孩子的三角，这是一个错误，这个句子应该是说，有一个原始的大彼者，还有一个孩子，还要欲望和法律。这样一个三角在不同的家庭中有不同的形式。

      当蔡华的书《一个无父无夫的社会》（关于摩梭族的研究）在法国出版以后，很多的人没有读这个书，他们说，弗洛伊德结束了，拉康也完了，家庭中根本就没有这个三角关系，而我作为一个人类学家，我到斯特劳斯的实验室和他讨论过，我们仍然能够看到欲望和规则，仍然存在着孩子、母亲和石祖的三角结构，这个社会虽然没有家庭，没有我们传统意义上的夫妻的婚姻的家庭。这是非常好的工作，斯特劳斯认为他是自己最好的一个学生。另外一个人——Rohem，他同时也接受了一个人类学的训练，他的工作和Malinowski不一样，Malinowski做的是一个标准的人类学的工作——他们如何生活、这些人的习惯等等，这个人做的工作是要这些人讲自己的梦，不要忘了，弗洛伊德认识到俄狄浦斯情结，是通过自己对自己梦的分析而来的。他在这些人向他讲述梦的人中，看到了幼儿性欲理论和对阉割的焦虑。所有这些印度人和日本人的工作，使得很多人对俄狄浦斯情结有一个混淆，而拉康给予了俄狄浦斯一个逻辑的基础。现在我们到了神话学，是最为重要的。

      当我们这些精神分析家在讲神话学的时候，我们是从治疗的方法出发的，什么意思呢？就是说，当我们在听某一个人在说的时候，这个神话学有什么用呢？我们能够找到一些在弗洛伊德《释梦》第二章和第三章中找到一些指示。

      这个时候弗洛伊德是一个非常有文化修养的人，我们可以说他是和中国的士大夫一样，是很有文化的，他知道在他之前有很多人都想解释梦，这个时候他受到一个德国浪漫主义的思想家的影响，而这个影响来自于卢梭，代表之一就是让·保罗，他写了一本书《我的梦和选择》。人类总是会提出问题，当我在做梦的时候我是谁？梦想说的是什么？当我做梦的时候，我是谁的问题就是庄子在梦到蝴蝶的时候提出的：我是蝴蝶还是蝴蝶是我？关于第二个问题——梦究竟想说什么呢？人类于是将梦符号化，利用一些符号的东西来回答梦究竟想说什么。这个时候弗洛伊德在希腊找到了梦的符号的手册，就是梦到什么就意味着什么的手册。比如说，弗洛伊德引用了这个人的说话，一个人梦到自己掉了牙齿，意味着我要丢钱了；当我梦到一个大耳朵，就意味着我要和一个哲学家讨论问题，而我引用这个说，当你梦见一个大耳朵，你就要见一个分析家。弗洛伊德带来了第三个水平，他说，在理解自己梦的过程中，最重要是做梦的人如何讲自己的梦。通过这个，弗洛伊德说，在梦中，存在着两个机制，一个是凝缩，一个很小的部分可能是最重要的部分，弗洛伊德将其称为移置。这个时候弗洛伊德不是说，当做梦者讲了梦以后，就用一本做梦的字典来解释，而是说，你的梦讲述了一个和你有关的事情。而神话的财富是在我们主体之前被创造出来的，而弗洛伊德说，在做梦的时候，我们利用这些神话学中的东西来说还没有被写下来的东西。那么现在我们回到了陶小姐关于主体预先决定的问题。

      这个时候我回到陶小姐的问题，如果你用精神分析的方法来解释神话，那么有一个问题，如果这个神话是很清楚的，按照中国传统的分析，它有一个意义，这个时候是不需要研究的，如果你真正对此做一个研究，得到了一些新的东西，那么你和传统的解释就有很大的冲突，而这个冲突就是很麻烦的。对我来说，我认为，显然我希望精神分析进入中国，不仅仅是给中国带来一些新的东西，而是给整个人类带来一些新的东西，那么在这种情况下，也许我们就应该有一种更自由的思想，相对于中国的神话和思想，我们就要讯问传统的思想：神话、儒家和佛教的思想等等。通过这些讯问，也许我们能获得一些新的东西。我显然更希望中国人给我讲中国的事情，而不是法国的汉学家给我讲的中国的事情，一方面它会带来一些冲突，另一方面它因为带来这些新的东西，那么不仅仅是对中国，而是对世界，对全人类都带来一些新的贡献。